Wikipédia:Referálás/Újlatin nyelvek

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye: Letelt az egy hónap! Beroesz 2007. augusztus 22., 08:56 (CEST)

Újlatin nyelvek

Azt hiszem ez is megérett egy refire. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 21., 22:27 (CEST)

Szépnek látszik (bár tvábbra se értek hozzá :), de azzal a több oldalas családfával nem leetne kezdeni valamit? Nagyon megbontja a cikk egységét. (Ez meg off, de 3 hasonló témájú cikket nemigen érdemes egyszerre felrakni refire, mert hamar megunja a nagyérdemű közönség, én is parkoltatok most egy halom óegyiptomi cikket, mert félek, hogy megcsömörlenek a témától.) – Alensha ^üzi 2007. július 21., 22:44 (CEST)

Hát pedig az a lényeg benne :)--TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 21., 22:52 (CEST)

• A "szókészleti összehasonlítás" táblázatban a "játék" sorban az idegen megfelelők mintha nem főnevek, hanem igék (játszik v. játszani) lennének.
• Ugyanitt a "visz" sorban nekem úgy tűnik, hogy az idegen nyelvű megfelelők értelme "vesz" lenne.
• Ugyanitt a latin oszlopban maradtak angol magyarázatok (pl. to take a walk, to joke, small river stb.)
• Az összehasonlításba nem kellene egy nyelvtani rész is?

--Hkoala ^vita 2007. július 21., 22:56 (CEST)

Azt a táblázatot úgy, ahogy van át kellene írni és át kellene nézni alaposan, csak számomra átláthatatlan. Kezdve ott, hogy ki kellene venni belőle a francia és olasz nyelvváltozatokat, mert teljesen feleslegesek, legalábbis nyelvészeti szempontból semmire nem lehet belőlük következtetni. A romanisztika könyvem is csak a nyolc valódi nyelvet (francia, katalán, okcitán, olasz, portugál, román, spanyol, szárd) vizsgálja, mert az összes többi csak az ezek közötti különböző átmenetek. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 22., 00:19 (CEST)

A szómegfelelések azért lehetnek hibásak, mert a táblázatot az angolból fordították, és mint köztudott, az angolban össze-vissza jelent minden mindent, pl to take = fog, vesz, visz; ugyanez a spanyolban: fog = agarrar (coger), vesz = tomar, visz = llevar (a coger használata kerülendő, mert csak Spanyolországban jelenti azt, hogy fogni, máshol durva szó). --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 22., 00:24 (CEST)

Ha lehet, most nézzétek át alaposan a cikkeket, ne majd a kiemeltszavazáson riñáljon mindenki!!! (Jó lenne, ha azt a nagy táblázat rendbetételét valaki bevállalná!) :D --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 25., 08:43 (CEST)

A táblázatból kiszedtem az általad feleslegesnek jelölt oszlopokat. Nem mertem a helyére tenni, mert előbb ellenőrizni kellene. Átmenetileg erre az allapra tettem: User vita:TheMexican/táblázat. Ha jó, akkor tedd a helyére, ha nem, akkor töröltesd ki nyugodt lélekkel. --Hkoala ^vita 2007. július 31., 21:35 (CEST)

Nagyon rendes vagy, pont erre gondoltam. :) Lenne még pár teendő, ha esetleg kedved tartja és van időd/türelmed hozzá:

• A szavakat át kellene írni kis kezdőbetűre
• A latin szavakat vastagon kiemelni, a többi nyelven dőlttel
• Szerintem az első oszlopot a legvégére át kellene tenni, ha nem túl nagy meló, mert az oda való (igazából a legkevesebb jelentősége a magyar jelentésnek van).
• Még amit észrevételeztél, hogy benne maradtak angol magyarázatok, illetve néhány szó jelentése nem stimmel.

Aztán ha ezek megvannak, akkor szerintem sínen van az egész, már csak több forrást kellene beírni, de az nem gond, én majd még hozzáírok. Előre is köszi, ezzel nagyon sokat segítenél. (És persze a többiek is, de úgy látszik nem nagyon érdekel senkit rajtad és rajtam kívül.) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 31., 21:44 (CEST)

• Az első 3 sort megcsináltam így kellene? A dőltbetűsítést nem támogatnám, mert így is elég kicsik a betűk és csak nehezítené az olvasásukat. – Alensha ^üzi 2007. július 31., 22:08 (CEST)

Így, így, pontosan! Közben észrevettem még valamit: az igéknél is eléggé következetlen a dolog: latinul is egységesen a főnévi igenevet kellene meghagyni mindenhol, nem az E/1 alakot, abból nem lehet semmire következtetni, nem jó összehasonlítási alapnak. Tekintsünk el attól, hogy mi a szótári alak, mert az újlatin nyelvekben viszont a főnévi igenév, szóval ahhoz kellene mindent igazítani, a magyart is. A "meghal" ige pont egy megtévesztő példa latinul, mert a főnévi igenév mori, az E/1 pedig morior, spanyolul meg morir a főnévi igenév. Aki pedig nem tud egyik nyelven sem, azt fogja hinni, hogy a morior = morir, amikor az spanyolul muero lenne. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 31., 22:23 (CEST)

aha, én is néztem, van pár eltérés, pl. megy a táblázat szerint olaszul andare, ami inkább menni. – Alensha ^üzi 2007. július 31., 22:27 (CEST)

Hát erről van szó. Lényeg, hogy következetes legyen minden, ami a fő oszlopban (latin) van, az a jelentés legyen mindenhol, igéknél a főnévi igenév. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. július 31., 22:31 (CEST)

Köszi a segítséget, Hkoala! :) Épp néztem, hogy miért éppen ez a sorrendje a nyelveknek a táblázatban, mert semmi logika nincs benne, aztán rájöttem, hogy angolul ábécé sorrendben volt (mert ugye Catalan és Italian a mi katalán és olaszunk helyett) :))) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 1., 20:48 (CEST)

Ez enyhe célzás akar lenni, hogy cseréljem meg az oszlopokat? :) --Hkoala ^vita 2007. augusztus 1., 21:32 (CEST)

Ááá, azért olyan gonosz nem vagyok, nem annak szántam, de persze ha szívesen megcsinálod (de tényleg csak akkor), akkor mehet :) --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 1., 21:39 (CEST)

Néhány észrevétel:

• A 2. bekezdés első mondata 7 soros, és elsőre kissé bonyolult...
• Sok a hosszú körmondat, a fogalmazást érdemes lenne átnézni közérthetőség szempontjából. Nem mindenki nyelvész... :) Különösen igaz ez a vulgáris altin mibenlétéről szóló fejtegetésre.
• A 850 milliós számnak mi a forrása?
• Kérdés, hogy történelmileg mennyire helyes az 5. században Romániáról beszélni? Szerintem még a román nyelvről is elég bátor dolog, még ha annak az őséről van is szó.
• Mi az a palatális? Legalább egy linket rá... :)
• A szókészleti összehasonlításnál nem mondanám, hogy ezek "a leggyakrabban használt szavak" (persze gyakoriak, de van még pár, ami legalább ennyire).

Egyelőre ennyi. Hajráhajrá! :) --Antissimo 2007. augusztus 1., 22:17 (CEST)

Az első két észrevételhez: Ez egy nyelvészeti cikk, sok mindent olvasmányszerűen kell megmagyarázni, de majd igyekszünk leegyszerűsíteni.

A 850 millió egyszerűen úgy jön ki, hogy összeadod az újlatin nyelveket beszélők számát, ez pedig az Ethnologue.com oldalról kiderül.

Az a Romania nem az a Románia, amire te gondoltál. (Ha Romániának van írva ékezettel, akkor az hibás is, mert Romania helyesen.)

A táblázattal sajnos egyetértek, nem az igazi, de egyelőre jobbat nem tudunk. A legnagyobb baja az, hogy a művelt és egymástól átvett szavakat (pl. familia, luna, urna) nem is kéne benne szerepeltetni, mert nem tükrözik igazán a nyelv fonetikáját, lévén, hogy kultizmusok, vagyis nem alakultak át úgy, ahogy a természetes úton kellett volna. Pl. a familia spanyolul hamija (kiejtve "amiha") lenne, ha nem közvetlenül átvett szó lenne.

A palatálisra nincs magyar szó, kb. jésíteett (lágyított), az elülső szájpadláson képzett hang (pl. j, ny, ty, gy, cs, s, zs).--TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 1., 22:36 (CEST)

• Ok, csak közérthető legyen az a magyarázat! :)
• A Románia az a Románia, de amint látom most már "mai Románia területe" lett belőle. Így OK.
• Palatális: arra próbáltam célozni, hogy vszleg nem csak én nem tudom, mi az. Javaslat: vagy linket rá, és külön szócikkben röviden leírni, vagy a cikken belül valami logikus helyen röviden megmagyarázni.
• Táblázat: nem a táblázat tartalmát kifogásoltam, hanem hogy a fölötte levő sor szerint ezek a leggyakrabban használt szavak. --Antissimo 2007. augusztus 3., 23:00 (CEST)

Az újlatin nyelvek mai helyzeténél talán meg lehetne említeni, hogy az EU összes dokumentumát csak francia (és angol) nyelven kötelező megőrizni. Van rövid elemzés/táblázat arról, hogy második nyelvként hányan beszélik az egyes újlatin nyelveket? Továbbá: egy mondat arról, hogy a francia a legutóbbi időkig a nemzetközi diplomácia hivatalos nyelve volt. Burbank 2007. augusztus 2., 14:08 (CEST)

Nem rosszak a javaslataid, csak sajnos ezekhez mind forrás kellene, mert eléggé kényes kérdések. Tudtommal valamennyi EU tagország nyelve az EU hivatalos nyelve jelenleg, így a magyar is. A második nyelvként beszélők számával az a baj, hogy erre nem igazán van hiteles forrás, sajnos még arra sem, hogy anyanyelvként hányan beszélik őket. A spanyolnál pl. ahány forrás, annyi szám, és nem kis különbségekkel (valaki szerint 320 millió, valaki szerint pedig 450). A francia mint a diplomácia hivatalos nyelve, ezt megfontolandó beletenni, de erre is kellene egy hiteles forrás (nemzetközi irányelv, nyilatkozat, stb.). A spanyol nyelv cikknél még azon is problémáztak velem, hogy világnyelv (ami egyértelmű), mivel erre sincs semmiféle hivatalos forrás, sem értelmezés, sőt, más nyelven nem is létezik ilyen fogalom. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 2., 14:22 (CEST)

EU treaty published - but only in French Most első keresésre ezt találtam. Igen, a németek is nyomtak egy ideje, tehát a cikk szerint rendszerint minimum angolul, németül és franciául szokás elkészíteni a szerződéseket, szabályzatokat.
Normal EU rules stipulating that documents must at least be in German, French and English have been suspended. Burbank 2007. augusztus 2., 20:13 (CEST)

Köszi, akkor ezt is beleteszem. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 2., 20:26 (CEST)

Átnéztem, szép cikk. Az önállósuló újlatin dialektusok első írásos emlékei szakaszban jó lenne magyar fordítás a nyelvemlékekhez. A Besorolásuk, csoportosításuk rész hosszú listája nagyon megtöri a szöveg rendjét, de nem igazán tudom, mit lehetne kezdeni vele. (?) – Alensha ^üzi 2007. augusztus 3., 16:17 (CEST)

Igen, jó ötlet, csak az a baj, hogy ezeket a szövegeket nem igazán érteni... A helyzet ugyanis érdekes: a latinos nem érti, mert már nem latin, aki meg franciául, olaszul, spanyolul, stb. beszél, az meg azért nem érti, mert még nem francia, olasz, spanyol. Én pl. próbáltam a valpuestai okiratokból azt a szöveget Bennó segítségével lefordítani, de egy-két szóról lehetetlen megállapítani, hogy mi (pl. costegera), mert már nem latinul van, de még nem is spanyolul, nem találtam meg sehol, és még hozzá hasonlót sem. A másik gond pedig a nyelvezet: még a mai nyelvben létező és könnyen felismerhető szavakról sem lehet teljes bizonyossággal tudni, hogy akkor, 1000 évvel ezelőtt, mit jelentettek. --TheMexican ^(escríbeme) 2007. augusztus 3., 17:05 (CEST)

értem... hát akkor maradjon így :) – Alensha ^üzi 2007. augusztus 3., 17:22 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!